O decano do Supremo Tribunal Federal, ministro Gilmar Mendes, deu uma entrevista ao podcast Reconversa, do jornalista Reinaldo Azevedo e do advogado Walfrido Warde.
Ao longo de quase duas horas de conversa, o trio abordou temas como mandatos de ministros da corte, indicações para a Procuradoria-Geral da República, regulação de redes sociais e segurança pública, entre outros.
A seguir, a revista eletrônica Consultor Jurídico apresenta os principais pontos da entrevista:
INDICAÇÃO AO STF
O ministro apontou legalidade na possível indicação de Cristiano Zanin ao STF. O advogado é um dos nomes cotados para a vaga de Ricardo Lewandowski, que anunciou que vai se aposentar em 11 de abril.
Reinaldo Azevedo — Em um momento em que o Supremo está na berlinda, colocado pela extrema-direita, não seria um erro o presidente indicar o seu advogado, Cristiano Zanin? Não seria inoportuno como critério? O senhor acha que é absorvível ou prefere não tocar nesse assunto?
Gilmar Mendes — Eu tenho a visão de que a indicação ao Supremo é tão complexa que pode contemplar esse critério, tendo em vista, inclusive, a avaliação que o presidente eventualmente faz. Não vejo problema nessa proximidade. Nós, que gostamos muito de ficar chamando exemplos do Direito americano, vamos ver que muitos que foram indicados, inclusive recentemente por Donald Trump, tornaram-se juízes por indicação de governos conservadores. O livro The Nine, do Jeffrey Toobin, conta um pouco os bastidores da organização dos conservadores nesse sentido. “Vamos preparar essas pessoas que vão virar juízes”. Aqui no Brasil somos menos sofisticados nessa elaboração. O presidente Lula praticamente ressurgiu das cinzas, nesse contexto específico.
Reinaldo Azevedo — Foi dado como morto político…
Gilmar Mendes — Foi dado como morto político. Parece que só na política e no cinema a gente tem várias vidas. Eu acho que isso tem de ser levado em conta. Eu não opinaria contra a indicação do advogado Zanin, que eu reputo um excelente advogado e que teve um papel relevantíssimo nessa questão. Foi histórico, até.
Reinaldo Azevedo — Em debater a lawfare, a mobilização do Estado de direito…
Gilmar Mendes — Debateu aqui e no exterior. Anteontem (na semana passada), eu conversava com um professor grego que está vindo ao Brasil, e que é dirigente de uma organização internacional, a The European Public Law Organization (EPLO), de Direito Público Internacional. Ele disse: “Olha, a minha esposa foi a juíza daquele comitê da ONU que trabalhou o caso Lula”. Falou impressionado com o trabalho que se fez. Não vejo problema, mas há candidatos vários. Até a mim atribuem apadrinhamento de candidatos. Eu ganhei uma fama indevida de kingmaker.
MANDATO PARA MINISTROS
Gilmar Mendes disse que considera inoportuno o debate que se tentou emplacar sobre estabelecimento de um mandato para ministros do Supremo. Segundo ele, a instituição de mandato abriria precedentes para outras mudanças que descaracterizariam o papel da corte.
Reinaldo Azevedo — Nós falamos da importância que teve o Supremo na questão da pandemia, na defesa da democracia. Foi, de algum modo, engolfado pela “lava jato”, mas depois corrige a trajetória. Agora, a sociedade precisa fazer escolhas, como o senhor aponta. Eis que surge o debate de criar mandato para ministro do STF. A proposta não altera os ministros já nomeados, que continuam para o tempo previsto. Passaria a ter mandato. Nós temos países em que há mandato para ministro do Supremo, ou correspondente, e temos países em que não há. Como o senhor vê esse debate? Por que esse debate surge agora? É oportuno?
Gilmar Mendes — Eu acho inoportuno. Parece-me que não é a intenção de quem eventualmente está defendendo, como o próprio presidente do Senado, Rodrigo Pacheco (PSD-MG). Não vou imputar isso, mas, no contexto geral, parece um cavalo de Troia. Porque a partir daí viriam discussões do tipo: “Vamos, então, ampliar, para a Câmara e Senado, a possibilidade de indicar membros”. No atual contexto, sem critérios, isso faz com que o STF se transforme em algo parecido com Tribunal de Contas da União (TCU). “Vamos indicar fulano porque ele já não tem mais futuro na política”, ou “vamos indicar alguém que já está fora da política”, e coisas do tipo. Não faz sentido isso, mesmo com todos os problemas que possam haver com a nomeação do presidente da República.
Se a gente for olhar a medida, e tem de ser um amplo espectro do tempo histórico, o tribunal tem funcionado, com os problemas que possam ocorrer, com nomes que poderiam não ter sido designados ou coisa do tipo. Não faz sentido entrar nisso. O que é mais sintomático, e que me incomoda mais, é que o Supremo foi esse bastião da resistência em todo esse período. Inclusive para dar condições de funcionalidade ao próprio Congresso Nacional. Discutimos a PEC do Orçamento de Guerra, depois facilitar os ritos procedimentais das medidas provisórias para adaptar a realidade da pandemia. Tivemos todo esse enfrentamento. O Congresso, por razões que também conhecemos e não podemos condenar, atendeu a tudo que Bolsonaro pediu e que era a condição para ele ganhar a eleição. A alteração de duas leis complementares na questão do ICMS para reduzir o preço e que danificou a economia dos estados e municípios com essa repercussão. Uma reforma feita — não que não se possa ser contra redução — para fins eleitorais e com consequências graves nesse contexto. O Congresso aprovou a PEC Kamikaze. Não tinha condições de não aprovar. Mas é claro que, segundo a nossa jurisprudência, era inconstitucional porque foi alterada no processo eleitoral. Dar R$ 600 para cada uma das pessoas, não tinha jeito, pois as pessoas estavam emparedadas. Mas era uma matéria tipicamente eleitoral. Do Congresso, sai do Senado, nada contra os enfermeiros e a justeza desse pleito, mas piso salarial para os enfermeiros. Você equipara o salário de São Paulo, Acre, Piauí e do Maranhão. não faz nenhum sentido. Agora foi suspenso pelo Supremo. Passado isso, agora a primeira reforma que se pensa em termos dimensionais ultragrandes é uma reforma que tem como alvo o Supremo. Parece que nós fizemos tudo errado.
MORO E DELTAN
Na entrevista, o decano voltou a criticar o conluio entre Sergio Moro e Deltan Dallagnol na época da finada “lava jato”. Ele recordou fatos que foram revelados nas trocas de mensagens que foram hackeadas por Walter Delgatti, no episódio conhecido como “vaza jato”, que mostram os conluios entre acusação e juiz para combinar os resultados dos processos e tentar atacar ministros.
Gilmar Mendes — Era todo um modelo engendrado e que, ao fim, vai ser usado para produzir Bolsonaro. Tanto é que não tenho nenhuma dúvida. Esses dias saiu uma declaração, que eu achei muito engraçada, do Deltan Dallagnol dizendo sobre essa questão das joias. Não vou fazer nenhum juízo sobre isso, mas ele disse assim: “Por enquanto eu tenho muitas dúvidas. Estou estudando porque é um tema muito complexo”. Partindo dele é até algo positivo, porque ele tinha juízo sobre tudo. Lembra do famoso cronograma do PowerPoint. É aquela linha que está nas músicas do cancioneiro popular. Primeiro é preciso julgar para depois condenar. Eles não sabiam disso. Julgavam antes.
Reinaldo Azevedo — Agora ele está usando Twitter para dizer “calma, gente, vamos analisar”. Com coisas que estavam no Supremo, ele usava o Twitter para mobilizar a opinião pública contra a corte, dizendo que qualquer decisão diferente da opinião dele seria na verdade condescender com a corrupção. Ele fazia isso. Sérgio Moro também.
Gilmar Mendes — Com o auxílio da imprensa, ele fazia campanha contra os ministros da 2ª Turma que julgavam, segundo os parâmetros dele, contra os interesses da “lava jato”. Aquele episódio que aparece do tal professor Modesto Carvalhosa, que estava sendo assessorado pela Monique Cheker, uma procuradora, para fazer o pedido de impeachment meu. Ou pedidos que eles faziam para que nós fossemos investigados pela Receita Federal subliminarmente.
Reinaldo Azevedo — Chegaram a escarafunchar sua vida e a da sua mulher na Receita.
Gilmar Mendes — Isso aparece nessa investigação relativa ao Bretas. Aparece uma carta, coisa do tipo, um sujeito dizendo “Olha eu sei o que o senhor fez contra o Gilmar Mendes e eu posso denunciar”. A investigação que abriram contra mim e contra o IDP foi feita no Espírito Santo por um auditor de nome Luciano Castro, que era supervisionado por Marco Aurélio da Silva Canal, que era também auditor fiscal e chefe do compliance da “lava jato” no Rio. Depois, este sujeito Marco Aurélio da Silva Canal, se descobre que ele estava fazendo extorsão contra os investigados da lava jato no Rio de Janeiro.
Reinaldo Azevedo — Estados paralelo, policial e criminoso. Todos juntos.
Gilmar Mendes — No Brasil, a gente também descobre uma outra questão que mostra-se nessa participação do Moro, na contratação dessa empresa americana, que depois vai contratá-lo. A Alvarez & Marsal. A gente descobre o que? Os combatentes de corrupção gostam muito de dinheiro. É uma coisa curiosa. O próprio acordo da “Fundação Dallagnol” era de R$ 2,5 bilhões, que daria um pedaço para os clientes do doutor Carvalhosa, os minoritários da Petrobras. Veja, é todo um quadro preocupante que tudo isso precisa ser refeito. Por isso que é importante cobrar do Supremo decidir a questão do juiz de garantias.
REDES SOCIAIS
Gilmar voltou a defender a regulação das redes sociais, ressaltando que a responsabilização pelo conteúdo que circula nas redes não afronta a liberdade de expressão, e que a autorregulação pelas próprias empresas já existe, mas é insuficiente para resolver o problema da propagação do extremismo.
Gilmar Mendes — Outra coisa que nós temos que fazer: discutir a questão das mídias sociais, a regulamentação. Não pode ser esse campo do vale-tudo em que as pessoas de fato se agridem e tudo mais, ou anunciam que vai ter a “festa da Selma” e que naquele dia eles fazem a invasão do Supremo, do próprio Palácio do Planalto e do Congresso.
Reinaldo Azevedo — “Festa da Selma”, para quem não se lembra, era uma senha para depredar a sede dos Três Poderes.
Gilmar Mendes — Os algoritmos das plataformas não detectam isso e não conseguem controlar.
Reinaldo Azevedo — Como o senhor vê a conversa de que isso é uma ameaça à liberdade de expressão? Como é que se restringe a ação do Estado, de quem quer que seja, para que se evite que a rede seja na verdade um megafone das piores coisas do golpismo?
Gilmar Mendes — Eu acho que hoje a gente tem mais tranquilidade do que antes. Em 2017, veio uma lei alemã de execução sobre o regime das redes. Portanto, ela não faz nada que já não esteja na própria legislação. Se é crime pedofilia, também se aplica. Se é crime pornografia infantil, também se aplica. Se é crime defender atos antidemocráticos, Hitler, nazismo, também será aplicado. Já é crime em geral. Agora, esse modelo, de alguma forma, está sendo estendido por um sistema que vai ser europeu a partir de 2024. Foi aprovado em 2022. É o chamado Digital Service Act (DSA). Então, é possível fazer isso. Hoje, temos padrões seguros em torno disso. Não se quer suprimir e nem se pode afetar a liberdade de expressão, que como nós sabemos é um direito funcional, inclusive para que a democracia funcione. Mas é preciso que as pessoas tenham responsabilidade. Neste caso, quando a gente fala dessas plataformas, nós estamos falando de algumas delas que tem o faturamento do PIB do Brasil. Elas são mais fortes do que o Estado.
Reinaldo Azevedo — E, às vezes, com ambição de ser Estado.
Gilmar Mendes — E exercem um pouco esse papel, porque são juízes. Ali decidem o que está e o que não está (em desacordo). Por que permitem esse tipo de coisa? No modelo de negócios, isso é lucrativo.
Walfrido Warde — Acha que a autorregulação pode ser uma saída?
Gilmar Mendes — A autorregulação já existe, mas é insuficiente. É o que a gente está dizendo, inclusive em relação ao artigo 19 do Marco Civil da Internet.
Reinaldo Azevedo — O artigo 19 garante a liberdade de expressão nas redes.
Gilmar Mendes — Segundo alguma interpretação, precisa de autorização judicial para retirada de conteúdo. Me parece que isso é insuficiente e as próprias redes sabem disso.
Reinaldo Azevedo — Parece não. Vamos ser claros, é absolutamente insuficiente. Essas coisas não teriam prosperado. A verdade é essa. Não estou responsabilizando as redes pela existência do golpismo no Brasil, mas agora, ganha uma dimensão que não teria de outro modo. É o que o senhor falou, se é crime fora da rede, é crime na rede. Com uma diferença, por exemplo: se eu pego um megafone agora e vou para rua pregar um crime, vou ser ouvido por umas 50 pessoas, vão jogar o ovo em mim, e acabou. São essas que ouviram. A hora que eu ponho isso na rede, amplifico e o algoritmo pode se encarregar de levar isso para milhões. Portanto, essa ideia de que a rede não tem nada com isso… tem sim!
Gilmar Mendes — Se você pagar publicidade e se eles recebem, inclusive, recursos, e se você agenda um incremento, um engajamento maior e coisa do tipo, estão faturando. Precisa ser olhado nessa perspectiva. Isso não é um espaço privado como defendem. É um espaço público, claro, no sentido complexo. Precisa de regulação
Reinaldo Azevedo — Por exemplo, calúnia, injúria e difamação. Se as redes foram tirar tudo que tem disso contra indivíduos privados, me parece que vira uma tarefa impossível. É preciso que alguém acione. “Olha, estão falando isso de mim, vou entrar na Justiça”. Para que as redes e que a gente consiga sanar para tornar um ambiente mais mais saudável, delimitar alguns campos. Por exemplo, golpe de estado pode? Não pode. Política de ódio pode? Não pode.
LISTA TRÍPLICE DA PGR
A respeito do processo de escolha do procurador-geral da República, provocado pelo jornalista, Gilmar concordou que não é necessário que o detentor do cargo sequer seja um membro de carreira no Ministério Público. “Faria bem até que não fosse”, defendeu.
Reinaldo Azevedo — É delicado o que eu vou falar. Esse é meu juízo e não do ministro. Obviamente, a lista tríplice não funcionava. Deu no que deu. A não lista, a meu juízo com o atual procurador, também não funciona. Permanece a exigência constitucional de que seja alguém da carreira para assumir o cargo de procurador-geral. Por exemplo, não tem essa obrigação nos Estados Unidos. Lá, se tem várias funções na figura do procurador. Inclusive ministro da Justiça e procurador ao mesmo tempo nomeado. A obrigatoriedade constitucional de ser alguém da carreira continua. O Lula disse que não será a lista tríplice. Na sua concepção ideal, o procurador-geral teria de ser necessariamente alguém da carreira?
Gilmar Mendes — Essa é uma discussão interessante que dominou inclusive o processo constituinte, muito influenciado pelo Ministério Público de São Paulo que tinha aquela República de promotores, todos aqueles que influenciaram na Constituição. Muito positivo em alguns aspectos. Por exemplo, a separação do Ministério Público e da Procuradoria. Foi algo importante que teve efeito no plano federal com a criação da Advocacia-Geral da União (AGU). O procurador-geral da República, se a gente se lembrar, em 1891, era um membro do Supremo, que era escolhido temporariamente para exercer essa função. Depois de 1934 se estabelece a pessoa com notório saber jurídico e reputação ilibada. Passaram por lá nomes de elevada categoria, até membros do Ministério Público. Eu acho que, pela lógica de ser procurador-geral da República, não precisaria ser da carreira. Faria bem até que não fosse. Eventualmente pode coincidir. O próprio Sepúlveda Pertence, que é considerado hoje um grande procurador-geral da República e que fez aquele trabalho politicamente delicado da transição, foi designado por Tancredo Neves, mas ficou com José Sarney todo o tempo. Era membro do Ministério Público do Distrito Federal aposentado. Então, não haveria dificuldade. Grandes nomes passaram por lá sem ser membros do Ministério Público. Acho que seria muito razoável discutir. Não sei se tem clima, porque o processo constituinte contaminou muito. A gente virou um pouco uma República corporativa também com essa lógica de que só é bom aquilo que estiver na carreira e ligado à minha turma. Isso, a rigor, faria bem talvez à própria instituição, corporação, ter esses embates de visão. Eu, de origem, era procurador da República. Fui assessorar o governo e depois fui designado AGU. Dizem que fui bem. Conta-se que fui bem. Tinha as minhas visões e os embates com os corporativistas da AGU, mas hoje eles me fazem festa e dizem “olha a AGU tem uma linha antes de Gilmar e depois de Gilmar”. Eu não era da carreira. É possível. No caso da Procuradoria Geral da República, é mais emblemático porque nós estamos falando do procurador-geral da República com uma função política eminente. Claro que teria que haver critérios. Nomes de grande envergadura que pudessem exercer o cargo. O que no passado era suscetível de superação e acabou ocorrendo, daí faz todo sentido, era a falta do mandato porque o procurador-geral daquele passado —inclusive fica evidente no episódio da censura— era demissível. Pelo menos você dá garantia de que, dentro daquele mandato, ele está garantido.
Reinaldo Azevedo — Nos Estados Unidos é assim.
Gilmar Mendes — Exatamente. Poderíamos discutir, nesse novo contexto, mandato, suscetível eventualmente até de recondução. Pode haver aí não coincidências com os governos, como acontece.
Reinaldo Azevedo — Até porque, senhores, o procurador-geral da República, a rigor, é o único do topo da, digamos, da gestão do Estado que tem decisões verdadeiramente monocráticas. A decisão do presidente está sempre sujeita aos escrutínio, não tem jeito. Inclusive, do Supremo. Os próprios ministros não tomam decisões sozinhos. Já o procurador pode. Se ele decidir que fulano não será alvo de ação penal, ele não será alvo de ação penal, acabou.
Gilmar Mendes — E veja o poder! Nós vimos isso também sobre a gestão do Janot. Ele oferece denúncia contra o presidente da República e, antes de qualquer coisa, passa pela licença da Câmara. Portanto, você tem que fazer um esforço político enorme para segurar isso. Foi o que o presidente Michel Temer teve que fazer. Veja o poder. A abertura de investigação que ele faz é contra qualquer autoridade do nível mais alto — ou que não faz— e oferecimento de denúncia.
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